?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Про языки и Украину. - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
Про языки и Украину.
Хочу объясниться. В частности, с моими френдами, живущими в Украине, говорящими и пишущими по-русски, считающими русский - родным  языком.
Боюсь, что после моих недавних постов кто-то решил, что я против бытования в Украине русского языка, против преподавания его в школах, даже против русской литературы как таковой. Конечно, братцы, это не так.  Я понимаю всю сложность языкового вопроса в Украине. Но... мне кажется, что эта сложность создаётся в какой-то степени искусственно. Для примера приведу рассказ своей подруги, живущей на севере Италии, в Южном Тироле. Южный Тироль вошёл в состав Италии после Первой мировой войны. Тогда здесь говорили исключительно  на немецком.  А сейчас? Каждый говорит на том языке, который он считает родным. Ну и как обстоит дело с языками?Очень хорошо. Оба языка чувствуют себя вполне комфортно. Каждый житель владеет и тем и другим. Есть немецкие школы, немецкие детские садики, есть итальянские школы и детские садики. Любопытный факт. Многие итальянцы отдают детей в немецкие садики и школы (и наоборот), потому что родители понимают: чтобы чувствовать себя комфортно во всех отношениях, нужно знать два языка. НО! Хотя в этой местности по-прежнему бОльшую часть населения составляют люди с родным немецким, Австрия, которой когда-то принадлежал весь Тироль, абсолютно никак не вмешивается в дела Италии, и этой, немецкоговорящей её части-тоже,  и уж, конечно, не пытается ничего там контролировать и влиять на выборы  органов власти ( вот не считают ни Австрия, ни Германия, что границы их влияния должны простираться везде, где есть немецкий язык!). Не приходит никому в голову и сравнивать (одну - в ущерб другой) немецкую и итальянскую литературы и культуры. Иными словами, в ЭТОТ языковый вопрос никаким боком не вмешивается политика. Вот, собственно, и вся загадка. В Украине не так. Совсем не так. А прямо наоборот: политические игрища определяют те или иные повороты языковой политики . И пока это будет именно так -  лично я НЕ ЗНАЮ, как можно  всё устроить во благо граждан и обоих языков. Вероятно, всё же  НЕ ТАК, как пытаются это сделать сейчас.

Tags: ,

56 comments or Leave a comment
Comments
zvjazkovyj From: zvjazkovyj Date: October 23rd, 2010 03:36 pm (UTC) (Link)
Потому, что не Австрия.
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 04:23 pm (UTC) (Link)
Ну и не Африка :)
galka__ From: galka__ Date: October 23rd, 2010 03:52 pm (UTC) (Link)
на всякий случай - у меня такого впечатления не было.

да, в мире есть места с более благополучной языковой ситуацией, но есть и немало горячих языковых точек, Украина не единственная.
КАК надо - не знаю. отвечаю по мере сил за свой огородик ;)
информационные пространства, в которых росли я и мой сын два десятка лет спустя, естественно, сильно отличались, но в обоих случаях была семейная, что ли, установка, что в стране в ходу ДВА языка. вот такая у нас среда проживания. объективная реальность.
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 04:10 pm (UTC) (Link)
Вот и я об этом.Но проблема - не в языках, по-моему. Не лезь сюда с ногами политика, не диктуй некая условная "Австрия", как надо в Украине жить, - ушла бы острота и с языками.

Кстати, не так далеко ушло то время, когда в Украине был один язык - русский.Кажется, когда-то я Вам рассказывала, что в городе Запорожье, где родилась, на весь большой город (конец 60-х) была одна-единственная украинская школа (моя :)
korvinyaroslav From: korvinyaroslav Date: October 23rd, 2010 04:34 pm (UTC) (Link)
надо просто верить что всё будет хорошо..и всё..
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 04:37 pm (UTC) (Link)
Ну конечно. "Пусть всегда будет солнце пусть всегда будет мама"! :)))
blacklack From: blacklack Date: October 23rd, 2010 04:35 pm (UTC) (Link)
Мне кажется, проблема в не в этом. Просто одни люди считают, что худой мир лучше доброй ссоры, другие же предпочитают гордиевы узлы рубить.
Вы хотели бы устроить всё во благо обоих языков, то есть достичь компромисса. Но многие ли еще хотят этого? Думаю, нет. Наоборот, "партия войны" с обеих сторон только усиливается.
С Австрией тут, конечно, никакой аналогии быть не может. Современная Австрия — небольшой обрубок, оставшийся после краха Австро-Венгерской империи и тщательно вычистивший из своего национального самосознания всё великодержавное.
Аналогия тут скорее с веймарской (или пост-веймарской) Германией или Польшей времен Пилсудского. Судетские немцы, составлявшие в Судетенланде более 90% населения, не хотели жить под властью чехов, которых привыкли считать второсортными, но те их заставили. Немцы же аппелировали к Германии и там их услышали. Поляки верили в то, что Галичина и Волынь принадлежат им и что их культура должна там господствовать. Этнически украинское большинство не желало им подчиняться.
Во что это вылилось, известно.
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 04:49 pm (UTC) (Link)
Оставим пока Германию, Польшу, Австрию в стороне.
Вот на этом остановлюсь:
\\Вы хотели бы устроить всё во благо обоих языков, то есть достичь компромисса. Но многие ли еще хотят этого? Думаю, нет. Наоборот, "партия войны" с обеих сторон только усиливается.\\
Я думаю и уверена, что -отрешившись от политических игр и наслоившихся претензий - этого, человеческого решения, хотят абсолютно все.
Вы можете представить, чтоб кто-то из Ваших знакомых (конкретных людей, а не абстрактных "свидомых" либо "исконников" - извините, не владею в совершенстве этой терминологией) - так вот, можете ли Вы представить, чтоб нормальный, знакомый Вам человек заявил: не желаю, чтоб ты говорил на своём языке, не желаю, чтоб твои дети этот язык учили. Невозможно такое представить!
Но на уровне группировок (стай), партий войны(как Вы правильно выразились) - только это одно и можно представить.
yusta_ya From: yusta_ya Date: October 23rd, 2010 05:39 pm (UTC) (Link)
Моя колоночка на эту тему:
http://www.kultprosvet.ua/nash-chelovek/4b65af586f304/
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 05:55 pm (UTC) (Link)
Очень хорошая колонка, Яна!
Кстати, моя подруга, о которой речь, - русский филолог по образованию, вышла замуж за итальянца(преподавателя итал. литературы). Дети (две девочки) свободно разговаривают на русском, итальянском и немецком (последний тоже учат и в семье, и в садике).Но там-то общество идёт навстречу усилиям семьи.
Ну а там где наоборот, да где ещё не только обыватели,но само правительство занимает агрессивно-тупую позицию(см. мой предыдущий пост) - приходится, видимо, родителям держать оборону.
atytarenko From: atytarenko Date: October 23rd, 2010 07:15 pm (UTC) (Link)
Насколько я понимаю, проблемы языка нет. Есть проблема с языком, которая используется в политических играх. В общем я видел, как проблема создавалась в конце 80х-начале 90х.
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 07:27 pm (UTC) (Link)
Не знаю, что Вы имеете конкретно в виду.
До 80-х - проблемы не было, это точно. По такому принципу: "нет языка - нет проблемы". Я здесь уже вспоминала город Запорожье, в котором родилась и в котором находится "сердце" Украины - остров Хортица - и в котором практически никакого украинского языка не было тогда. В послеперестроечные времена украинский (в украине!) стал возрождаться и распространяться.Возможно, что-то делалось не так. Но возрождать язык - тем более с появлением самостоятельного государства, было совершенно необходимо, по-моему. Ну а тепереь...В общем, написала уже в посте.
helena_23 From: helena_23 Date: October 23rd, 2010 07:32 pm (UTC) (Link)

I know

Я знаю.
Батюшки, идеализму Вашему, Леночка, позавидуешь!
К примеру про Италию можно ведь добавить еще десяток.
Конечно политика. Тупая, упорная жажда власти, страх ее потерять.

Прожив 3 года на границе Дании и Швеции (не важно), за границей (важнее), ощущаю очень остро, что вопрос имеет политическую подоплеку, националисты и "русофилы" борются за власть, манипулируют вопросом, который вообще-то попахивает средневековьем.
Шведы, присоединив южную провинцию 350 лет назад, довольно жестоко расправились с датчанами. Языковой вопрос был очень важен для укрепления власти. Они смели первым делом со всех ключевых общественных постов датчан, - священников, учителей, врачей, бурмистров, и т.д., даже убивали, кажется....

Но теперь, в 21 веке, в глобализирующемся мире, где стран, в которых 90% населения владеет 2-3 языками становится все больше и больше...
Позор какой!

Как решить? Два языка официально признать, поставить по очередкому памятнику укр.и рус. писателю и заняться чем-нибудь более существенным, наконец, - медицинским обслуживанием, дорогами, налогами, чем угодно...

Когда даже умные люди говорят о необходимости дубляжа не только английских фильмов (что я лично расцениваю как преступление, т.к. именно поэтому у нас совков за 20 лет прошедших уровень знания английского языка, фильмы на котором мы активно потребляем, поднялся, может, с 1 процента, аж до 4-5.), но и дублировании русских фильмов и программ - хочется стрелять.
Ведь пустая трата денег (бюджетных???? не дай бо какая-то мошка зарабатывает на этом, наверняка, в поддержку себе подпитывая тему в сми да среди наивной националистично настроенной молодежи?), что является, с моей точки зрения опять-таки, преступлением. Лучше б добавили зарплату врачам, или отремонтировали дороги в Бердичеве да Жмеринке.

Главное, объясните. Чего бояться националисты? На каком основании они вопят об исчезновении языка, если за 70 лет настоящей, планомерной, обстоятельной попытки уничтожения, ни латыши, ни грузины, ни армяне, ни казахи языка не утратили. Он остался.
И вместо того, чтобы бороться бесполезно, подумали бы, что владение и русским (даденым за эти 70) и вторым языком, который учить же можно наздоровье, является подлинным, бесценным, как я думаю, богатством!


P.S. Если шо. Я очень люблю украинский язык! Я его выучила достаточно хорошо самостоятельно, наслаждаясь этой возможностью.
В 90-е выписала газету вечерний киев на украинском, и потом через 10 лет пожала плоды, когда пришлось вести документооборот и переговоры по-украински, с контрагентами на западной украине.
Cчитаю украинские школы - благом, русский язык - благом, дубляжи - маразмом.
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 23rd, 2010 07:53 pm (UTC) (Link)

Re: I know

Не спешите обвинять меня в идеализме :) Вы и сами сказали почти то же самое, что и я :)
Хотя не совсем то. Угроза украинскому в Украине есть. Вы родились в Киеве, а я в Запорожье, где за советские времена украинский был практически погублен и забыт. В остальном же Вы рассуждаете с позиций здравого смысла.Это очень хорошо. Но там, где события раскручиваются под руководством дурных политиков, здравый смысл пасует.
Вот мне сегодня ссылочку прислали. Это не хмырь подзаборный говорит, а представитель официальной украинской власти:
"Украинскую литературу не люблю. Она дико скучная. Ну, кого читать? Лесю Украинку? Эта женщина с тяжелой судьбой. Она прожила всю жизнь без мужчин. Болела...Как я могу читать Лесю Украинку, если есть Сергей Есенин? Он любил женщин, любил жизнь. он пил и веселился. И сравнить это с серостью с скукой этого Васыля Стуса, которого мы даже не знали…"
отсюда:http://proua.com/speech/2007/03/07/102227.html
Мне кажется, при таких правителях и языку, и национальной культуре - очень много чего угрожает.
gtufc From: gtufc Date: October 24th, 2010 07:44 am (UTC) (Link)
Не совсем понятно ( мне, по крайней мере), что значит "НЕ ТАК,как пытаются это сделать сейчас" (заключительная фраза Вашего поста).
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 24th, 2010 08:17 am (UTC) (Link)
Чтоб об этом рассказать, мне нужно было бы написать отдельную статью с обзором украинских средств массовой информации, с цитированием различных политиков и общественных деятелей и подробным рассказом о шагах украинского правительства в этой области, рассказать о том, как воспринимаются эти шаги украинским обществом.Формат жж-шного блога на это не рассчитан.
Тому, кто не следит за развитием языкового вопроса в Украине - всю эту работу придётся проделать самому :) Ну а те, что следят - меня, надеюсь, понимают.
From: (Anonymous) Date: October 24th, 2010 09:19 am (UTC) (Link)
Ммм... Провинцию Больцано за образчик тиши, глади ди Божьей благодати выставлять не стоит, хоть доход на нос там один из наибольших в Италии. История с Зюдтиролем - довольно грязная, одна из тех прелестей Версальской системы, которая подарила человечеству Вторую мировую.
Там при фашистах был, - начиная с 1921 года, еще на "общественных началах", - и прямой террор с истреблением политиков и интеллигентов, и насильственная романизация. Смешно, но дружба с Гитлером Дуче в этом ничуть не мешала, и Герр гефрайтор "сдал" своих соплеменников ради Общего Фашистского Дела.
Остановил итальянизацию уже в 1961 году, - во всю функционировал Объединения угля и стали, - Befreiungsausschuss Südtirol, учинив Feuernacht - аккуратненько, взрывчаточкой, подрезали 37 мачт ЛЭП, оставив без энергии Милан, Турин и прочую Северную Италию. После этого насильственная итальчнизация кончилась.
Так что и сегодня напряженность очень чувствуется - я имею в виду немецкое меньшинство. У меня знакомые из них... А немецкие протестанты там вообще майнорити в квадрате...
пр.М.Ваннах
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 24th, 2010 12:05 pm (UTC) (Link)
Ох ты Господи...Подруга-то моя СЕЙЧАС там живёт.Муж и его семья - итальянцы.

Прочла Ваш комент. Задумалась. Захотелось перефразировать Пушкина: "Где люди - там уже на страже или безумье, иль тиран".
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: October 24th, 2010 08:12 pm (UTC) (Link)
Да я скорее смеюсь, нежели пугаю.
И доплата к зарплатам - это тот самый слой жира. У нас им замазали на время Чечню. Но мне такие меры кажутся как раз свидетельством неблагополучия... В хайтек-фирмах, в 90-х калифорнийских, к концу нулевых техасских (смылись от налогов, вмененных Могучим Шварцем) всем на национальность плевать. Как в фильме Цирк. А обсуждаем мы эти темы в пространстве, открытом для человечества именно ээтими ребятами.
И слова "моральное средневековье" я бы использовал скорее как позитивную оценку. Средние века, когда читаешь источники и современные, последних 20 лет, английские и немецкие работы представляются временем и очень строгой морали, какой мы можем завидовать, и довольно серьезного развития и мысли, и техники.
Г.К.Честертон в The Return of Don Quixote, прекрасный перевод Н.Л.Трауберг, в Tales ofThe Long Bow, показать средневековье как оно есть.
Кстати, в Средние века в Европе на язык и национальность было плевать, как сейчас в Техасе :-) Был бы человек - доброй воли.
пМВ
пМВ
Valentin Luchenko From: Valentin Luchenko Date: October 25th, 2010 05:31 pm (UTC) (Link)
Очень умные мысли!!! Респект!!!
emarinicheva From: emarinicheva Date: October 25th, 2010 07:07 pm (UTC) (Link)
Спасибо.
jaschil_14hane From: jaschil_14hane Date: December 10th, 2010 01:41 am (UTC) (Link)
ЕСЛИ ВЫ ПОЛАГАЕТЕ, ЧТО АВСТРИИ БЕЗРАЗЛИЧНА ПОТЕРЯ ТИРОЛЯ, ПОЧИТАЙТЕ, ЧТО ОБ ЭТОМ ПИСАЛИ АВСТРИЙСКИЕ ПИСАТЕЛИ - ИНГЕБОРГ БАХМАН, БАРБАРА ФРИШМУТ...
emarinicheva From: emarinicheva Date: December 10th, 2010 07:44 am (UTC) (Link)
Я полагаю именно то, что написала в своём посте:
"Австрия, которой когда-то принадлежал весь Тироль, не вмешивается в дела Италии, и этой, немецкоговорящей её части-тоже, и не пытается ничего там контролировать и влиять на выборы органов власти. Не приходит никому в голову и сравнивать (одну - в ущерб другой) немецкую и итальянскую литературы и культуры. "
56 comments or Leave a comment