?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
УКРАИНА И РОССИЯ: ПОЧЕМУ?.. - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
УКРАИНА И РОССИЯ: ПОЧЕМУ?..
 Пока шла котовасия вокруг наших НЕвыборов и подготовки к ним, эта статья из московского журнала "The new times" лежала раскрытой на моем столе. Жаль, не прочитала сразу.

Украина и Россия:" Почему две самые  большие страны в Европе развиваются в противоположных направлениях?"  находится здесь  http://newtimes.ru/magazine/issue_52/article_16.htm

По-моему, статья толковая, есть над чем подумать, советую прочитать.
Справка для украинских фрэндов: журнал "The new times" сегодня один из самых читаемых московской интеллигенцией.

Tags:

50 comments or Leave a comment
Comments
bukvoyeditsa From: bukvoyeditsa Date: March 3rd, 2008 12:31 pm (UTC) (Link)
Журнал "The New Times", хоть я и подписалась на него, раздражает меня своим английским названием и какой-то пригламуренностью. "Новое время" куда лучше было.
alicebrown From: alicebrown Date: March 3rd, 2008 12:46 pm (UTC) (Link)
Как Вы строги к нашим борцам за свободу.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 01:31 pm (UTC) (Link)
Выходит, наврала я про московскую интеллигенцию. Ведь Вы из Москвы? Просто я сама читаю, и мои знакомые читают, и знакомые знакомых читают. "пригламуренность"? есть немного - но, в основном, лишь на последних страницах. Хотя постойте, ведь подписались же? Я-то не подписывалась - просто покупаем время от времени в киосках.
alicebrown From: alicebrown Date: March 3rd, 2008 12:40 pm (UTC) (Link)
Начала читать и сразу же, с первых строк - разочарование. "...80% населения - русские, среди которых мало культурно-исторических различий." Вот не соглашусь, вообще и ни с единым словом. Да и что авторы понимают под "русскими"? Если отец украинец, а мать русская то дети кто? И это еще самый простой вариант в России, я даже не упоминаю брак между татрином и полькой, литовцем и немкой, и т.д., и т.п. Надо уж было тогда дать определение (или как сейчас модно "дефиницию") тех, кого авторы считают русскими.
Продолжаю: "Украинцы, видят себя обладателями традиций своеобразного индивидуализма и любви к свободе.", - а те, кого авторы называют русскими разве не таковы? Разве мы не видим насколько индивидуализировано общество в России, куда уж больше? Про любовь к свободе и говорить нечего.
Раздел "Предметы гордости" читать без смеха нельзя. Уж больно примитивно, напоминает мне некоторые исследования о том, что ВСЕ немцы безоговорочно пошил за Гитлером, потому что идеалом для них были Фридрих Великий и Бисмарк, а не Гете и Шиллер.
Переходим в раздел "Творцы истории". Ничего общего у России с преднацистской Германией нет, я уверена в этом. Скорее уж Россия похожа на Германию после Второй мировой, когда пришлось много работать и терпеть, чтобы обрести нормальную жизнь.
Наверное, для читателей New Times это сойдет, но я не согласна, в принципе.
serduszek From: serduszek Date: March 3rd, 2008 01:56 pm (UTC) (Link)
Ты не поняла смысла статьи. А он заключен в простом слове, которое авторы очень охотно повторяют: МИФЫ. Разница в восприятии Украины и России у авторов истекает исключительно из принимаемых ими во внимание мифов. В случае Украины они принимают во внимание казацкую вольницу и на ее основе делают очередные мифические выводы. В случае России взяли миф Сталина и сделали следущие выводы, также совершенно мифические.
Удивляет, что эти сказочники представляют киевские университеты ;-))) Честно говоря, если идет речь о сказках, то я предпочитаю Пушкина ;-)))
igor_sid From: igor_sid Date: March 3rd, 2008 02:28 pm (UTC) (Link)

Можно с Вами не согласиться?...

"80% русские, среди которых мало культурно-исторических различий"
– авторы говорят не об ОТСУТСТВИИ различий, а об очевидно МЕНЬШЕМ
их значении, чем у соседних этносов.

"Разве мы не видим насколько индивидуализировано общество в
России, куда уж больше? Про любовь к свободе и говорить нечего"
– Вы это серьёзно? Любовь к свободе – в России?? Когда герои
Великой Отечественной шли на смертный бой "ради свободы
своей страны" под прицелом СМЕРШа – боюсь, что это и есть
апофеоз той "любви к свободе", о которой Вы говорите.

"Ничего общего у России с преднацистской Германией нет"
– хотелось бы смотреть на мир Вашим глазами... Но, увы,
я несколько лет занимался проблемами живущих у нас африканцев.
Советовал бы поближе познакомиться с теорией и практикой
российского движения скинхедов, или хотя бы с деятельностью
ДПНИ – Вам тоже покажется смешным это Ваше высказывание.

Если, конечно, эта тема вообще может быть смешной.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:04 pm (UTC) (Link)

Ничего общего?

Ничего общего у России с преднацистской Германией нет, я уверена в этом

Так значит "ничего общего"?
Предлагаю зайти на мой недавний пост "Слабых бьют" и прочитать некоторые высказывания, в том числе и Ваши. (Что с Вами, Элис?)
frantyszek From: frantyszek Date: March 3rd, 2008 05:05 pm (UTC) (Link)
Статья, конечно, несколько повехностна, но - что же Вы хотите от журнальной статьи... Что касается ваших рассуждений о 80% русских - но позвольте, я вот, к примеру, наполовину украинец, наполовину русский, есть примесь карельской крови, однако я - украинец, моя русскость (и тем более карельскость) имеет для меня второ- если не третестепенное значение. Речь ведь идет о самоидентификации, ментальности, языке, принадлежности к той или иной культуре - этим и определяется национальность, а никак не этничностью, человек вообще может не иметь русских корней, и при том быть именно что русским. Возьмите, к примеру, Достоевского. Собственно русской крови в нем было очень мало (там вообще была гремучая смесь - потомок ордынцев, белорусско-литовские, украинские корни). И все же - перед нами русский человек (ментально, культурно). Такой феномен как Достоевский мог появиться исключительно в России (именно поэтому мне он, скажем, чужд, но это так - к слову). Или возьмите Фета - ни капли русской крови (не был он Шеншиным, это фамилия отчима и не более, он и правда - Фет, а точнее - Фёт). Однако Фет - русский (мало таких русских найдется среди Ивановых, Петровых, Сидоровых). Вообще, прилагать этничность к национальности - это, простите (не хочу Вас обидеть, не принимайте на свой счет, пожалуйста) - дремучесть. На всей территории Европы-Азии (т. е. Старого Света) вряд ли кто может похвастаться "чистотой крови". Может где-нибудь в малодоступных горах Кавказа (допустим), среди малых народов, вроде рутульцев, или на Крайнем Севере, среди нивхов или юкагиров и сохраняються "чистые" типы, да и то - сомнительно. Так что речь идет совсем о другом. Сами русские, конечно, тоже не однотипны, но - имперская политика Российского государства (а затем и Советского) была направленна на стирание всяческих культурно-этнографических различий, и на данный момент серьезных отличий между рязанцем, допустим, и псковичем или новгородцем вряд ли сколько-нибудь существенна (казачество также не в счет ибо современное казачество - это, по большому счету, "ряженые"). Остаются какие-нибудь кержаки и поморы (впрочем, прежде всего в связи с индустриализацией-урбанизацией, тоже вымирающий тип) - но они не имеют серьезного значение для общей картины.
frantyszek From: frantyszek Date: March 3rd, 2008 05:08 pm (UTC) (Link)
На Украине же - напротив. Разная судьба разных исторических регионов (даже в различных государственных образованиях пребывали - Российская империя, Австо-Венгерская империя, позднее - Польша, Румыния, Венгрия, Чехословакия, фактически в одном образовании, если не считать Киевской Руси, все эти земли оказались лишь с середины 40-х годов ХХ столетия, некоторые, например Закарпатье, были отделены от прочих украинских земель с 12 века приблизительно и до века ХХ, недаром среди закарпатских украинцев (части их, конечно), весьма популярна идея о том, что они и не украинцы вовсе, а некий особый народ - русины). Достаточно стойко сохраняются на Украине и этнические группы - лемки, гуцулы, бойки, литвины, полищуки (особенно первая тройка). Тоже относится и к диалектам. Более того в современном литературном украинском существуют, фактически, две традиции - западноукраинская и центрально- или восточноукраинская, и хотя они сейчас постепенно сливаются, постоянно взаимодействуя, различия, пока еще, вполне ощутимы. Тоже мы можем наблюдать и на религиозном уровне. В России (среди русских, естественно) единственно влиятельной религией является русский (российский) вариант православия, который уже со времен Московского царства безраздельно властвовал над умами и душами. Мало того, что украинское православие (до присоединения Гетманщины к России) получило изрядную прививку протестантизма (вынуждено, ибо приходилось отстаивать свои интересы в постоянной борьбе с католической церковью, и посему украинское православие прошло через все эти реформации-контрреформации) - на Украине всегда достаточно ощутимо (среди украинцев я имею ввиду, а не немцев там, или кого-то еще) был представлен и собственно сам протестантизм (например социниане). Если посмотреть на современную Украину - только православных церквей три (автокефалы, киевского и "московского" патриархатов), плюс униаты (греко-католики), плюс огромное количество маленьких церквочек и сект (особенно на Западной Украине), плюс энное (не такое уж маленькое) количество римо-католиков (особенно если принимать в расчет укр. поляков Волыни и Подолья, которые, в сущности, ничем, кроме вероисповедания, от украинцев не отличаются, и во всем остальном являются большими украинцами, нежели сами украинцы - так, у них самый высокий показатель тех, для кого украинский является родным, свыше 70%, то есть в несколько раз больше, чем среди собственно украинцев!).
sokolyansky From: sokolyansky Date: March 3rd, 2008 02:17 pm (UTC) (Link)
Нет, статья очень толковая, хоть и поверхностная.

Авторы абсолютно правы, когда говорят об исторических мифах. Они могут быть даже ложны, но оказывают большое влияние на самих носителей (являются, как было сказано, автостереотипами). С тезисом о том, что украинцы гордятся запорожцами, а русские Петром I согласен на все 100. До сих пор чувствуешь: мои родственники из Курска удивляются, "как мы можем жить без власти". Сами украинцы к перманентному избирательному процессу относятся только положительно. Пенсионеры рады, что им каждый вновь пришедший правитель повышает пенсию; предприниматели, что им "не мешают работать" и т.д. Можно ещё продолжать о ментальных различиях... Их между русскими и украинцами намного больше, чем культурных.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:17 pm (UTC) (Link)
Затронутая вами тема - ментальные и культурные различия - сложна необычайно, да и скользкая, можно скатиться на обобщения, что всегда потянет за собой неправоту. В остальном - полностью присоединяюсь к Вашему мнению. Кроме разве тезиса о том что украинцы гордятся запорожцами, а русские - Петром. Я Русская , в Украине родилась ( в Запорожье как раз) Горжусь казаками запорожскими (хотя не все мне в их правилах нравится). Горжусь Петром (хоть в этом нравится еще меньше). Вот такой, понимаете ли, парадокс :))
(Deleted comment)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:22 pm (UTC) (Link)
Да. Только прошу различать : Россия - страна, с живыми разными людьми.
И Россия - государство - машина, с людьми совместимая плохо. Выбирало государство. Так сложилось. Пока так сложилось.
(Deleted comment)
Федя - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: March 3rd, 2008 08:12 pm (UTC) (Link)
Леночка, привет!
Пишу тебе в этой статье с расчетом, что быстро прочтешь. На встречу к Деляре тоже не попала. Пару дней как в Запорожье. Звонила Лена Ч., дала адрес твоего письма для всех в ЖЖ. Спасибо. Искренне. Хотелось бы встретиться.
Ольга П.
m_prv@list.ru
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 4th, 2008 05:44 am (UTC) (Link)
Ятоже мечтаю об этом (о встрече). Попробую тебе написать. Если что - опять тут появись!
50 comments or Leave a comment