?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Кое-что о мате и Л.Н.Толстом - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
Кое-что о мате и Л.Н.Толстом
Читаю присланную по электронке ( в ответ на мою просьбу)  очередную книжку "сучукрлита" . Полно ненормативной лексики. Ну уж это - "святое", как для большинства русских современных произведений, так и для украинских. Хорошо это? Плохо? Вопросы бессмысленные. Что в жизни - то и в литературе... Сама я в повседневном обиходе ненормативной лексикой и матом не пользуюсь. Может,  не "доросла" еще до осознания их  выразительных свойств. Может, превратности жизни пока  не "достали". В то же время в переводах использую  вовсю: в талантливых произведениях уместно  и это... Параллельно читаю сейчас книгу известного русского математика, академика (деда Сергея Капицы)  Алексея Николаевича Крылова.  Один из его родственников служил в русской армии с теми, кто помнил Льва Николаевича Толстого и то, как он хотел извести в своей батарее матерную ругань. Крылов пересказывает:
"...Л. Н. Толстой  увещевал солдат: «Ну к чему такие слова говорить,
ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит,
бессмыслицу говоришь, ну и скажи, например, «елки тебе палки»,
«эх, ты, едондер пуп», «эх, ты, ерфиндер» и т. п.
Солдаты поняли это по-своему:
— Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот
уже матерщинник был, слова просто не скажет, так загибает,
что и не выговоришь."
P.S. На всякий случай напоминаю: мой блог - это не художественный текст, ненормативная лексика здесь не допускается (это так, "на всякий случай" - до сих пор ни один френд этого себе  не позволил - спасибо вам! )

Tags:

49 comments or Leave a comment
Comments
mrs_jk From: mrs_jk Date: March 24th, 2009 10:39 am (UTC) (Link)
Мне кажется, что современные украинские писатели слишком сильно увлекаются использованием мата. Как я понимаю, Вы читаете Брыныха. Его я не читала, но слышала, как он отстаивал свое право использовать мат. Мне кажется, что в Украине, где мат, все-таки, менее приемлем, чем в России, это способ привлечь к себе внимание.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 10:55 am (UTC) (Link)
Привлечь внимание? Странный способ...У меня есть свое "ноу-хау". Открываю книгу, если на первых страницах - мат+ как "бухал" + как "ширялся" + "жизнь дерьмо"+(если автор девушка)как "трахалась" - закрываю тут же, предполагая наверняка - что это тысяча первая графоманская книженция.Вот такие опознавательные знаки...:)К разговору об авторе, которого Вы упомянули, пока не готова. Но, полагаю, что это действительно любопытная литература ( кстати, и по меркам моего "личного отбора" - тоже)
mrs_jk From: mrs_jk Date: March 24th, 2009 03:15 pm (UTC) (Link)
У Вас, все-же, другие критерии, чем у молодежи, которая является основной целевой аудиторией "сучукрлита." Потому, мне кажется, что их внимание так привлечь можно. Я не считаю, что книгу с матом надо автоматически откладывать в сторону. Мат - это часть языка, нравится это нам или нет, но он не должен быть самоцелью, как мне кажется.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 03:44 pm (UTC) (Link)
О своем "ноу-хау" я сказала, конечно, с некоторой иронией. Кроме того, необходим весь перечисленный мною "набор", а не только, и не столько м. :))
Кроме того, я же сказала, что и мат, и ненормативную лексику вполне принимаю в качестве части языка и нахожу их очень уместными в некоторых художественных произведениях (здесь, как всегда, вопрос упирается лишь в талант или его отсутствие, а не в отдельные слова).
Наверное, я и многие мои друзья-ровесники, полюбившие здесь современную украинскую литературу ("сучукрлит") задержались в своем развитии :)...А если без шуток - талантливый автор не "рассчитан", по-моему, на точечную возрастную аудиторию.
atanoissapa From: atanoissapa Date: March 24th, 2009 10:48 am (UTC) (Link)
а кто автор этого сучукрлита, который сейчас читаете, и как называется книга?
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 11:00 am (UTC) (Link)
Позвольте, я пока не отвечу. Только начала читать. Вот я Вам лучше перечислю некоторых, кого читала и переводила: Забужко, Матиос, Жадан, Кононенко, Малярчук, Москалец, Чех, Вольвач. Из них не менее половины используют в своих произведениях ненормативную лексику - очень "влучно", надо сказать.
alicebrown From: alicebrown Date: March 24th, 2009 10:49 am (UTC) (Link)
Да уж, аргумент о Льве Николаевиче расхожий, а уж Александр Сергеевич как мог сквернословить - не передать. Только вот отчего-то они это не печатали, находили другие слова.

Честно говоря, напрягает меня использование мата и литература, и в обычной жизни.
:((
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 11:05 am (UTC) (Link)
Понимаю. особенно - в обычной жизни. Книгу - если бездарная - можно и отложить. И все же: помните тот отрывок из Жадана ("Никогда не интересуйся политикой!")? - я читала его еще вслух прошлой весной на встрече с Сергеем в Москве. Ну как там без ненормативной лексики? (Я ее немного проглатывала при чтении но ясно же было, что к чему)
alicebrown From: alicebrown Date: March 24th, 2009 11:13 am (UTC) (Link)
Помню очень хорошо это чтение, совершенно замечательное. И там это было к месту, но это так редко теперь случается.

lukacs From: lukacs Date: March 24th, 2009 11:05 am (UTC) (Link)

via Притчи 18:21,22

от плода уст человека наполняется чрево его;
произведением уст своих он насыщается.
смерть и жизнь во власти языка,
и любящие его вкусят от плодов его
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 01:11 pm (UTC) (Link)

Re: via Притчи 18:21,22

Хм...Пожалуй,это еще большой вопрос: жизнь диктует свой язык - или ненормативная речь делает саму жизнь "ненормативной"...
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 07:45 am (UTC) (Link)

Re: via Притчи 18:21,22

согласен
yusta_ya From: yusta_ya Date: March 24th, 2009 11:06 am (UTC) (Link)
Формулировка темы напомнила известную поэму Быкова :)))

А сучукрлита, как ни грустно, скоро вообще не будет. К весне практически ни одной новинки в издательствах :(((
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 11:14 am (UTC) (Link)
Будет-будет сучукрлит! :) Почитаем-посмакуем пока то, что уже есть. В москве тоже многие издательства на грани"остановки". А в украине, я слышала, "Фолио" по-прежему процветает, нет?
yusta_ya From: yusta_ya Date: March 24th, 2009 12:24 pm (UTC) (Link)
Ну, на фоне остальных - фолио все в белом. Но сейчас еще далеко не самая глубокая яма.

Насчет московских издательств у меня тоже особых иллюзий нет. Но там хоть витает надежда на обновление через селекцию (призрачная, по-моему), а у нас только-только завертелось - и швах. Обидно :(
titka_vitka From: titka_vitka Date: March 24th, 2009 11:11 am (UTC) (Link)
Якщо ви читаєте те, що я подумала(:)), то де ви там побачили мат? Там є сурж (трясанка по-білоруськи), там є ненормативна лексика на рівні таких слів як "гівно", "срати", "трахатись". Але ж це не мат...
До речі, знову таки, якщо ми зараз маємо на увазі одного й того ж автора, то цей автор проти використання власне мата у своїх текстах.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 11:18 am (UTC) (Link)
Все правильно Вы говорите. там есть ненормативная лексика, но мата нет. Я другую книжку имела в виду...Автор, о котором Вы подумали, - интересен необычайно :)) Спасибо :)
yusta_ya From: yusta_ya Date: March 24th, 2009 12:25 pm (UTC) (Link)
Т.е. він тільки за шах :)?
(Deleted comment)
(Deleted comment)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 28th, 2009 08:31 am (UTC) (Link)
Анонимный комментарий, на который Вам пришлось ответить, я удалила. Был бы это ЖЖ-юзер - так бы и забанила.Как будто "вежливо" по форме было высказано. Но по сути - сверх-оскорбительно, в том числе и для меня, "хозяйки блога", - особенно для меня. Хорошая иллюстрация того, как ненормативная лексика может играть самую разную роль - в том числе и дружелюбную. И, наоборот, - "вежливые", "литературные" слова способны облить помоями..."Не зважайте" и я постараюсь "не зважать":)
From: (Anonymous) Date: March 28th, 2009 09:20 am (UTC) (Link)
Я в шоке. В итоге, после удаления моего возмущенного замечания, на страничке остался лишь бессмысленный, однако оскорбительный выпад Вашей украинской протеже. Странный результат. У меня нет ни Вашего иммунитета к агрессивной вульгарности Ваших "френдов", и не понимаю я цели приваживания Вами группы специфических иностранцев, которые вдруг все как один признаются в том, что они якобы не употребляют мата. Странный кружок. Мне казалось, я понимаю. Но дело Ваше. Прошу меня извинить.

Аноним
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 28th, 2009 09:41 am (UTC) (Link)
Послушайте! Но Вы же первая начали про "тряпкой по лицу"(кому бы ни принадлежал такой "комент" - иностранцу или инопланетянину - я бы его немедленно удалила!)Вряд ли Вы меня понимаете, если людей соседней страны называете словом, которое им неприятно (а значит и мне!), и именно в контексте - желая эту неприятность подчеркнуть!И еще. В неписаных правилах моего блога - подписывать комментарии ( я понимаю, что не у всех, кто хочет высказаться, есть свой ЖЖ, поэтому сохраняю возможность писать "анонимным" комментаторам).
barcaroly From: barcaroly Date: March 24th, 2009 12:31 pm (UTC) (Link)
А ви вже до спогадів про дядечка-поміщика, який за робочий день випивав карафку горілки (гранчаками) дійшли? Дуже оптимістична й світла історія :)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 12:41 pm (UTC) (Link)
Нi. Про це ще не читала.До речi, Ваше "Весiлля..." менi дуже-дуже сподобалось. Но я Вам об этом, кажется, писала уже :))
barcaroly From: barcaroly Date: March 24th, 2009 03:14 pm (UTC) (Link)
Дякую.Що характерно, вдалося написати без матів :)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 03:26 pm (UTC) (Link)
Так-так! Моi вiтання!! :))
bilozerska From: bilozerska Date: March 24th, 2009 07:54 pm (UTC) (Link)
Я теж матами не користуюсь, мене з дитинства батько привчив, що хто матюкається - той на руб дешевший :)
Так само пісні чи вірші, наприклад, - якщо вони з матами - не всюди можна виконувати, і т.д.

Але є слова значно гірші, ніж матюки. Це такі слова, як "отнюдь", "духовність" тощо. Хто їх вживає - або брехло і криса, або інтелігент, приречений бути невдахою :)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 24th, 2009 08:13 pm (UTC) (Link)
Начну с конца.
В самих по себе словах "отнюдь" и "духовность" нет ничего плохого. Просто их затаскали и они превратились в слова-пустоты, слова-обманки, а то и хуже.(В России, кстати, слово "отнюдь" практически не употребляется). А вот, например, словцо "великодержавный" - из серии "оборотней". Вообще это отдельная тема и очень интересная.
Не всегда те, кто употребляет в обиходе мат - "на рубль дешевле". Я еще застала людей, побывавших в сталинских лагерях. Когда они собирались вместе - бывало, переходили на мат (хотя это были все чрезвычайно культурные и образованные старые люди). Просто то, что они там пережили, "рифмовалось" лишь с такими, "крепкими", словами.Сейчас у нас (да и у вас, наверное, тоже) "на мате" часто изъясняются совсем юные (я их называю "пэтэушники"), в том числе и девчонки - но это обычно форма защиты психологической, или загнанного внутрь страха, или чего-либо еще...
frantyszek From: frantyszek Date: March 24th, 2009 08:49 pm (UTC) (Link)
В нынешней избыточной "матерности" как Бытия, так и отражение (или - якобы оражения) оного в литературе становится обидно за... мат, за ту экспрессивную, выразительную часть русского (да и украинского) словаря, которая в официальные словари (этот "словарь" не более чем омоним предыдущему) упорно недопускается (как всегда делаем вид что чего-то там у нас нет - проституции, гомосексуалов, наркомании, секса вообще), а за пределами словарей - прет репьем из любой щели. Кстати прежние лексикографы такого ханжества были чужды (и у Даля, и у Фасмера есть все что нужно). А обидно за то, что слово (пусть и матерное) - обесцвечивается, обескровливается. Становится легким и бессодержательным, как подкроватная пыль. Так что Толстой тут был прав - говорят бессмыслицу. Используют заместо знаков препинания. Обычный словесный мусор, вот что из себя представляет, по большей части, мат в наши дни. Это относится в полной мере и к мату "литературному". Так, дань моде, не более. Вряд ли тут действительно можно говорить о некоей "литератюр верите" (по аналогии с "синема верите"). Когда-то, будучи несколько моложе, и, как свойственно молодым, имея склонность к максимализму, я нашел для себя такой образ - "хочу, чтобы каждое (КАЖДОЕ!!!) сказаное или написанное мной слово было как камень, весом в пуд, не менее, чтобы падало с уст тяжелой плитой". По сути дела мечтал о "лапидарности" в буквальном, этимологическом ее смысле, от латинского "камень". Увы, оказался пустобрехом не лучше иных (или не хуже). Но, во многом, отношение к слову осталось тем же. Уважаю тех, у кого КАЖДОЕ слово ВЕСОМО. Пусть и сам на это уже не способен. Также и с матом. Когда его употребляют "в нужное время и в нужном месте", когда вбрасывают его как щепоть экзотических ядреных трав в то или иное литературное блюдо (и в жизни, кстати, тоже, ведь на вербальном уровне жизнь - все та же литература, творимая нами повседневно, тем более что "житейская литература", как и сама жизнь - это такое "bitch's brew", в котором без подобных специй трудно порой обойтись) - тогда мат воспринимается как нечто само собой разумеющееся, не вызывает ни малейшего отторжения (если только ты не лицемер и ханжа). В иных случаях воспринимается это как шумы и помехи в эфире, при прослушивании "музыки сфер". А иной раз и вовсе ощущаешь себя облитым помоями. Впрочем, врать не стану - сам, бывает, грешу :)
Кстати, мат может быть даже вполне куртуазен, не хуже любой другой "изящной словесности". Вот мой любимый пример, замечательный сонет прекрасного российского поэта, представителя так называемой "Лианозовской школы", ныне покойного Генриха Сапгира, где известное слово из трех букв звучит... как хороший французский :)

http://lit.peoples.ru/poetry/genrih_sapgip/poem_17145.shtml

(дабы не нарушить правил данного блога, не осмелился опубликовать этот сонет непосредственно в вашем ЖЖ, Елена, даю лишь ссылку :))
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 25th, 2009 07:37 am (UTC) (Link)
C Вашими рассуждениями невозможно не согласиться. Кроме одного- "наездов" на самого себя...По-моему, здесь Вы абсолютно не правы.Во всяком случае Ваши слова, как правило, так и воспринимаются, как Вы хотели. Сапгир - превосходный поэт, хотя и не могу сказать, что именно это стихотворение мне очень сильно понравилось.
From: (Anonymous) Date: March 25th, 2009 09:51 pm (UTC) (Link)
Кстати, в самом начале восьмидесятых, кадровики, заставшие Большую войну, предупреждали юных "пиджаков", офицеров из запаса, что бы те при бойцах не матерились. Офицеру подделываться под "своего" - не приносит пользы не ему, ни бойцам. А замечание, сделанное с полуулыбкой, очень спокойной интонацией - действует куда сильней, чем ругань.
Так что миф об армейской матершине несколько преувеличен, она практикавалась в гнилых частях. как и в гнилых редакциях, бригадах, отделах.., Кстати - как средство от комплекса неполноценности, обычно. И оскорбить, и спровоцировать можно и без мата, и куда занятнее... Интеллигенция, сквернословящая в блогах, видно сильно нервничала в 90-е...

(Подозреваю, что отказ гр.ЛНТ от мата объясняется не его будущей доктриной, а обычным вкусом. Хотя надо заметить, что представление, что в Императорской армии офицерами были сплошь голубые князья, не соответствует реалиям. В середине позапрошлого века офицеров из потомственных дворян было уже не так много, а из студентов - еще меньше... А о словоупотреблении в веке осьмнадцатом судить не берусь, все же многие словечки, вроде односложного поминания овечек блудных, тогда аж у духовных авторов находим, не то что у армейцев - недавно воспроизведено в историческом полицейском романе Д.Тускиновской про Архарова, московского обер-полицмейстера.)
Правда, акад. А.Н.Крылов скорее инженер, (это я к тому, что всяк кулик свое болото :-)), книга чудесная.
пМВ
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 26th, 2009 08:52 am (UTC) (Link)
Благодарю за как всегда интересный и поучительный комментарий :)
(no subject) - podzvin_14 - Expand
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 27th, 2009 11:19 am (UTC) (Link)
В рос. СМИ мата что-то не припомню. А вот какую любопытную вещь я заметила. В том же ЖЖ - в украинском его сегменте - считается чем-то лихим и бравым - подпустить матерок или просто побольше грубых слов или картинок,даже у женщин - в частности "ж-пы" почему-то пользуются симпатией у владелиц некоторых блогов( я говорю о людях интеллектуальных, окололитературных, об остальных - что уж...) В русском сегменте ЖЖ такого добра тоже хватает - но это как "метка" некоего статуса, у женщин - мне знакомых по рус. ЖЖ - практически не встречала подобного вообще.Какой-то здесь психологический феномен кроется, по-моему.
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 07:51 am (UTC) (Link)
Мне бы хотелось этот пост с некоторыми тезисами из коментариев перетянуть к себе. Можно?
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 07:57 am (UTC) (Link)
Конечно, можно! Спасибо.
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 10:04 am (UTC) (Link)
ой, мне-то за что?
это Вам спасибо.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 10:15 am (UTC) (Link)
Ну так...За то, что внимание обратили, что очки у Вас "вверх тормашками" на юзерпике :))
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 10:30 am (UTC) (Link)
мне кажется, что очки нормально - это я относительно всего остального мира "вверх тормашками". Копаюсь с этим постом, хочу собрать его с некоторыми коментариями более цельно, подредактировать. Интересен ажиотаж вокруг него, ведь очновная читательская аудитория моего блога - творцы СучУкрЛита. )))
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 02:39 pm (UTC) (Link)
Не сочтите за лесть (мне "не к лицу и не по летам") но если на кого и можно надеяться сегодня - так только на тех, кто к нынешнему, ОБЩЕПРИНЯТОМУ порядку вещей и отношений в мире относится "вверх тормашками" :)
Ну у меня, как Вы поняли, тоже в читателях очень много современных украинских литераторов, да я же некоторых из них и перевожу (с удовольствием, причем)
From: zakon4im_remont Date: April 2nd, 2009 05:03 pm (UTC) (Link)
ага. Я, правда, не всех читал - выбираю 100% вашим методом: открываю в первом попавшемся мисте, ищу мат или тесы крови... Если нет - пробую начать читать.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 05:08 pm (UTC) (Link)
Рада, что мой скромный опыт и незамысловатый "метод" кому-то пригодился :)Но, уверена, бывают и исключения:и мат, и кровь - а книжка талантливая...
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 05:31 pm (UTC) (Link)
конечно. Исключения только подтверждают правило. такие книги наоборот интересны своей животной очень жизненной притягательностью.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 05:57 pm (UTC) (Link)
Животная ("жизненная") притягательность - не значит талант и литературное мастерство. А для меня они и неинтересны (ежели бездарны) - я тетенька средних лет:),у меня не так много времени осталось на все про все :) - предпочитаю быть переборчивой в этом отношении.
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 06:02 pm (UTC) (Link)
ой, завидую вам... Соскучился после ноута и одиночства по "бумажным" книгам - и сейчас читаю почти все подряд.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 06:05 pm (UTC) (Link)
Все подряд? Ну это "заворот мозгов" можно заиметь:) Что-то Вы мне странное говорите. Я же по Вашему блогу знаю, что Вы очень занятой человек, и творческий, и талантливый :))
ded_omote From: ded_omote Date: April 2nd, 2009 06:16 pm (UTC) (Link)
да-да, совершенно все подряд. Увижу у кого-то книгу если, что не читал и беру читать. Я читаю быстро и по несколько книг одновременно. Плюс, я сейчас безработный, поэтому времени побольше стало. Ну, бросаю порой так же быстро, как и начинаю.

Упушу хвалу моей талантливости и осмелюсь поистересоваться что из моего понравилось и что нет, можно? Критика человека взрослого и осознанного мне редкость пока (((
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 2nd, 2009 06:28 pm (UTC) (Link)
Это очень серьезный вопрос. Чтоб на него ответить, нужно еще раз хорошенько посмотреть ваш блог. Сегодня не смогу. Нет моральных сил. меня на моем же блоге одна дама умотала вконец (если полюбопытствуете и глянете коменты к моему сегодняшнему посту - поймете. только ничего ей не отвечайте, пожалуйста!)Кстати, девушка-хиппи, на чей текст я дала ссылку в своем посте - сочиняет и исполняет под гитару интереснейшие песни ( читая Ваш блог, я иногда думала - вот бы вас познакомить- как творческих людей :) В общем, отложим "разбор полетов" Ваших до другого раза. А что же Вы пост про язык сучукрлита - так и не "слепили"? ну ничего.
49 comments or Leave a comment