?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
о. Яков Кротов о насилии + неожиданный взгляд на "Катынь" - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
о. Яков Кротов о насилии + неожиданный взгляд на "Катынь"
 Текст - из тех, над которыми стоит подумать.  http://yakov-krotov.livejournal.com/89903.html
Подумать - не обязательно согласиться абсолютно со всем. Хоть со многим  не согласиться невозможно:
"...Любопытно предположение о том, что Сталин хотел уничтожить не вообще поляков (в Катыни погибла пятая часть захваченных русскими поляков), а польскую интеллигенцию – как была уничтожена интеллигенция чувашей, украинцев( выделено мною -  Е.М.) и т.п. Проблема в том, что вряд ли бы офицеры и духовенство, если бы они выжили, оказались бы очень опасны для сталинизма. Интеллигенция – не те, у кого образование и моральные идеалы. Интеллигенция, скорее, негативное понятие – люди, не принимающие насилия в качестве нормы..."
"...Мечты о том, что насилие можно как-то позитивно использовать – в церкви пусть насилие дисциплинирует, в России пусть насилие обуздывает хаос, в армии насилие пусть служит отечеству – это всё пустые фантазии. Одно и то же насилие «дисциплинировало» Россию и убило поляков, увечило души (а иногда и тела) в реакционных католических семинариях и убивало патеров в концлагерях. В конце концов, Освенцим стал Освенцимом только потому, что это был (и есть) крупнейший железнодорожный узел для переброски не цыплят и каруселей, а военных, солдат...."

Tags:

27 comments or Leave a comment
Comments
olehkots From: olehkots Date: April 25th, 2008 10:04 am (UTC) (Link)
до речі цікаве визначення поняття інт-ція: "люди, не принимающие насилия в качестве нормы"
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 10:17 am (UTC) (Link)
А Вы с ним согласны? Я - да.
olehkots From: olehkots Date: April 25th, 2008 10:18 am (UTC) (Link)
можливо. хоча елемент культурний я б теж не відкидав.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 10:22 am (UTC) (Link)
Это верно. Хотя первое, возможно, все-таки определяющее. Согласитесь, человек может быть не очень начитан, не бог весть как образован, но внутренне - интеллигентен. Вообще с этим словом, конечно, много неясного. Солженицин в свое время сказал, что интеллигенции больше нет, а есть образованщина.
alicebrown From: alicebrown Date: April 25th, 2008 11:09 am (UTC) (Link)
Да, интеллигентный человек не приемлет насилие, это верно. Но еще мне кажется, что интеллигентный человек этот том, кто мыслит критически. Это не одно и тоже, что быть в оппозиции к власти.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 11:21 am (UTC) (Link)
А ведь верно. Критически - то есть самостоятельно тоже. У Синявского есть мои любимые слова о необходимости "жить и мыслить на собственный страх и риск".
alicebrown From: alicebrown Date: April 25th, 2008 11:23 am (UTC) (Link)
Спасибо.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 11:26 am (UTC) (Link)
Хм... А за что?
alicebrown From: alicebrown Date: April 25th, 2008 11:29 am (UTC) (Link)
Что понимаете.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 11:36 am (UTC) (Link)
Ну уж если мы с Вами понимать друг друга не будем - совсем тогда хана! Видали, что там у моего поста с Голодомором творится? Я там дошла уже до цитирования Антония Сурожского и декламации стихов(все остальные доводы были исчерпаны). В результате (или вопреки) один из непримиримых оппонентов меня "зафрендил". Ну и я в ответ его- тоже. Как бы теперь кто из "поддерживающих" меня за это не расфрендил...
alicebrown From: alicebrown Date: April 25th, 2008 11:41 am (UTC) (Link)
Понятное, дело, что нам сам Бог велел друг друга пониимать. Видела что творится, видела. Собираюсь с духом, для ответа. Непременно сделаю это сегодня. Обязательно отвечу.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 11:46 am (UTC) (Link)
Удачи! -в собирании силы духа... Хотя он у Вас и так - дай Бог каждому.
frantyszek From: frantyszek Date: April 25th, 2008 06:46 pm (UTC) (Link)
И мне пришлось по душе и про интеллигенцию, и про то, что Катынь нужно рассматривать шире, чем трагедия русско-польских отношений, и особенно про Запад (который, в политическом смысле не стоит идеализировать - будет надобность в Путине, Сталине Франко или Пиночете - не заметят, посмотрят сквозь пальцы). И про то, что полякам тоже есть чего стыдится, и про что помнить...
“пацифікація” мирного українського населення й створення концтаборів, на зразок Берези-Картузької, в Польщі часів Пілсудського, нацистські концтабори, Бабин Яр, “остарбайтери” – нові раби-“склавини”, переважно юнаки та юнки, що мали працювати задля могутности, багатства й процвітання Третього Райха, операція “Вісла” і знов табори, тільки вже сталінські, де опинилися українські патріоти – вояки ОУН-УПА та їхні кревні по закінченні Другої світової, вже не вперше зраджені Америкою і Європою..." http://frantyszek.livejournal.com/27047.html, простите за самоцитирование.
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 06:57 pm (UTC) (Link)
Полностью поддерживаю начало коммента, но потом- как-то "против шерсти".
"Полякам тоже есть чего стыдится". Всем людям есть чего стыдится. И все же не люблю, когда указывают пальцем на других. Нам, русским, со своими бы замалчиваемыми нелепицами(это мягко слишком - преступлениями против человечности - так точнее! - разобраться!) Нет святых -ни народов, ни живых, из плоти и крови, людей. Насколько я понимаю, и украинцы, разбираясь сейчас с белыми пятнами своей историей, святыми себя все-таки не провозглашают.Извините за радраженный тон. Хандра какая-то подкралась невзначай :) или правильнее :(
frantyszek From: frantyszek Date: April 25th, 2008 07:08 pm (UTC) (Link)
Нет, нет - смысл этих слов в другом (вы неверно акценировали), не в том, что полякам, дескать, стоит помолчать - сами по уши... Мне бы такое и в голову не пришло, а именно в ом, что на Катынь стоит смотреть шире. Что насилие, в государственнических целях (авойна, где чистеньких быть просто не может - это апофеоз этих самых государсвеннических взядов на человека, его жизнь и т. д.). Что касется украинцев - увы, и среди нас есть те, кто видит себя святыми да непорочными (забывая и Волынь, с резней поляков, и, в лучшем случае, безразличное отношение ПОДОВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА украинцев к судьбам их соотечествиников-евреев во время Второй мировой войны и многое другое).
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 07:36 pm (UTC) (Link)
Ну теперь понятно. Взвешенные слова и настроение немного улучшили. А как Вам, не грустно? Может это "вихри враждебные, бури магнитные"?
frantyszek From: frantyszek Date: April 25th, 2008 07:44 pm (UTC) (Link)
К глубокому сожалению - не могу сегодня разделить с Вами, Елена, грусть-тоску, сегодня настроение легкое (даже легковесное, "легковажний настрій" :)). Давайте лучше Вы у меня немного позаимствуете (у меня не убудет) :). Хотя иногда бывает полезно погрустить, и даже похандрить. Сократ говаривал (если верить Платону, а что поделаешь, Сократ-то был "неписьменний") - "природа ходит на двух ногах". Без грусти как бы мы познали и радость, веселье, непринужденность и беззаботность. Все познается в сравнении (простите за расхожие фразы, просто подумал - может эти банальности да развеют вашу хандру?) :)
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 07:52 pm (UTC) (Link)
Может похандрить и полезно, но я больше не хочу, так что, пользуясь вашим предложением, забираю у Вас добрый кус "легковесного" настроения! Спасибо! Вы - милейший человек из всех, кого я знаю. Не может быть, что Вам столько лет! В таком возрасте ничего не понимают обычно. Какая-то тут загадка...
frantyszek From: frantyszek Date: April 25th, 2008 07:56 pm (UTC) (Link)
Честно, честно - я еще только подбираюсь к "кризису среднего...", а в жизни так даже моложе и своих-то выгляжу :) (ежели мне, конечно, все наперебой не отвешивают комлементы :()
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 25th, 2008 08:07 pm (UTC) (Link)
Даже наперебой? Ну тогда они теряют всякий смысл. И я уж лучше уйду из общего хора.
frantyszek From: frantyszek Date: April 25th, 2008 08:08 pm (UTC) (Link)
Спасибо! :)
emarinicheva From: emarinicheva Date: April 28th, 2008 06:56 pm (UTC) (Link)
Вот только от Вас и узнала про это кладбище Орлят, про действия двух президентов по примирению. Жаль, что в России об этом практичеки неизвестно (можно, конечно, по поисковикам найти информацию, наверняка, но нужно хотя бы понимать, что ищешь). Польша тоже чем-то не угодила гос. силе российской в последнее время, так что стараются говорить - либо плохо, либо - ничего.
frantyszek From: frantyszek Date: April 28th, 2008 09:19 pm (UTC) (Link)
Да, я несколько раз был на Лычаковском цвинтаре, в том числе и на кладбище "орлент" (которое, кстати, находится совсем рядом с захоронением воинов УГА-УСС). Да - нынешние отношения Польши и Украины, в том числе и признание обоюдной вины - заслуживают всяческого уважения и могут быть поставлены в пример. В этом смысле русско-украинским отношениям до них, к сожалению, далеко. Самый простой пример - то, как подается фигура Хмельницкого (до недавнего времени изображавшаяся поляками исключительно черной краской) в современных польских учебниках по истории, и то, как однобоко (и кривобоко) продолжает подаваться фигура Мазепы в российских (мнение отдельных историков, вроде Татьяны Яковлевой-Таировой не в счет, так как оно не официальное). Увы, думаю при тех людях, что сегодня находятся у руля в России иного ожидать сложно...
(no subject) - podzvin_14 - Expand
From: wiradhe Date: May 4th, 2008 04:47 pm (UTC) (Link)
Простите, что прикрепляю к этому посту, хотя это не по его теме, а по теме, связанной с Вашей статьей о Голодоморе, - просто подумал, что Вам могут пригодиться сведения о числе жертв. Их все-таки считали, и ОГПУ, и современные демографы. По данным ОГПУ, представленным наверх, только в УССР и только за 4,5 мес. с дек. 1932 по апр. 1933 от голода погибло 2 млн. 420 тыс. чел. (Барсенков А.С., Вдовин А.И. История России 1917-2004. М., 2205. С.228); всего, по-видимому, на Украине и в РСФСР (без Казахстана) погибло от голода более 3 млн. чел. и сопоставимое количество погибло в Казахстане, всего - между 5 и 6 млн. чел. (См. Осокина Е. А. Жертвы голода 1933 года: сколько их?: (Анализ демогр. статистики ЦГАНХ СССР) // История СССР, 1991. 5.С. 18-26. Оценки демографов Е. Андреева и соавт. потерь от голода в 7,3 млн. чел. (Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Население Советского Союза. 1922—1991 // М., 1993; ср. Андреев Е. М., Дарский Л. Е., Харькова Т. Л. Демографическая история России: 1927—1959. //М., 1998. С. 81.) не завышены, но отвечают числу не только умерших собственно от голода, но и всех, кто преждевременно умер в 32-33 гг. на фоне недоедания от других причин.

Цифровые данные по урожаю и т.д., доказывающие лишний раз рукотворность голода и те самые его причины, которы указали Вы, в кратком сводном виде можно видеть по адресу:
http://blau-kraehe.livejournal.com/303678.html?thread=6501694#t6501694
(и далее по треду)

Извините, если это было лишним.
С уважением,
А. Немировский

emarinicheva From: emarinicheva Date: May 4th, 2008 07:22 pm (UTC) (Link)

СПАСИБО

Большое спасибо. Ваши уточнения, такие подробные, со ссылками никак не могут быть лишними. Рада познакомиться.
Е.Мариничева
27 comments or Leave a comment