?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
"Разделённые одним языком" - с предлогами и без. - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
"Разделённые одним языком" - с предлогами и без.
Увидела имена своих хороших украинских и русских френдов, втянувшихся в перепалку, суть которой можно сформулировать примерно так: связаны ли предлоги "в"-"на"( Украине ) с ...  помощью больному ребёнку, находящемуся в московской клинике? возможно ли вообще (да и нужно ли?!) связывать одно с другим? 
Скажете, ответ прост и понятен? Безусловно. Но необходима оговорка: если разговаривать на одном языке. Или - точнее: если воспринимать один и тот же язык одинаково.

"Несмотря на то что в русском языке не без основания ищут...объединяющее начало, сегодня он во многом разделяет людей", - считает замечательный лингвист Максим Кронгауз (см. его книгу "Русский язык на грани нервного срыва"). Это утверждение трижды верно для людей, оказавшихся (уже несколько десятилетий как) в разных странах, но объединённых - а в данном случае, по сути, разъединённых - одним языком. Поделюсь своими наблюдениями. В России словосочетание "на Украине" - это просто привычное словосочетание, и лишь для очень немногих - тех, кто "в теме", кто знает об особенностях восприятия современного русского в нынешней Украине -  выражение превосходства, умышленное желание уязвить соседей. Именно это (выражение превосходства, умышленного желания уязвить) услышит в словосочетании "на Украине" украинский житель. Чтоб было понятней, о чём я - представьте, что между этими двумя словами  вставлено ещё одно, бранное, - вот так и воспринимаются эти два невинных слова не в России.
Это то что касается слов. НО! Есть гораздо более существенная речь -  поступков, сострадания, помощи. Хорошо бы нам, "разделённым одним  языком", помнить, прежде всего, всё-таки  об этом!
И ещё. В Живом Журнале есть блоги, одно только существование которых оправдывает наш Livejournal и делает его осмысленным. Дневник vespro именно такой. Благодаря его автору спасены жизни многих детей, а многих - ещё будут спасены. И с девочкой Лерой из Украины - я в этом уверена и на это надеюсь - всё будет хорошо.
184 comments or Leave a comment
Comments
red_engineer From: red_engineer Date: July 2nd, 2012 12:23 pm (UTC) (Link)
Учительница русского языка в школе любила говорить, что русский язык-это точная наука.

По-русски надо говорить и писать "на Украине". Это не имеет отношения к уязвлению самолюбия. А с такими рассуждениями можно далеко зайти в пригрешении против истины. Можно и цифры перевирать, чтобы не уязвить.

Кстати, по моим наблюдениям уязвляются не самые, мягко говоря, лучшие украинцы. Стоит ли на них ориентироваться?
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 12:40 pm (UTC) (Link)
Язык - тем более русский - живая и восприимчивая материя. Любая точная наука загнулась бы в момент, если б позволила себе окаменеть.

Лично я не стану безапеляционно заявлять, как "надо", хотя сама давно уже говорю "в Украине". Язык и время - они умнее нас! - покажут.
oles_barlig From: oles_barlig Date: July 2nd, 2012 02:52 pm (UTC) (Link)
вспоминается, что совсем недавно эта "точная наука" сделала со склонениями слова "кофе".
From: (Anonymous) Date: July 2nd, 2012 12:34 pm (UTC) (Link)
Ох... Ну вот как молодчики громят палаточку с протестантской литературой в Украине (палаточка на украинском подписана, а патриотизму их на русском учат) никого не занимает.
http://www.youtube.com/watch?v=Lr3Wof-QUs8&feature=player_embedded
А в деле о помощи больному ребенку...
Вообще мне наличие двух предлогов кажется очень удобным. "На" - историческая совокупность территорий РИ и СССР. "В" - государство, времен Винниченко и современное.
пМВ
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 12:43 pm (UTC) (Link)
Про палаточку сейчас посмотрю.
По-моему, просто и точно Вы сказали про предлоги. Кстати, не знала, что "в" употреблялось во времена правительства Винниченко.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Задумчиво) - (Anonymous) - Expand
alicebrown From: alicebrown Date: July 2nd, 2012 12:35 pm (UTC) (Link)
Да, Лена, ты права - куда важнее помнить о помощи тем, кто в ней нуждается как Лера. Тем более, когда речь заходит о детях.
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 12:44 pm (UTC) (Link)
Конечно. Когда о взрослых - тоже.
iglusha From: iglusha Date: July 2nd, 2012 12:44 pm (UTC) (Link)
Но автор поста ЗНАЛА, в чем суть проблемы: между просто "на Украине" и " на Украине, ну хорошо, в Украине, везде плохо" и "я 50 лет ездила к друзьям на Украину" (это когда за украинский национализм сажали) -- все-таки есть разница!
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 12:50 pm (UTC) (Link)
Вы имеете в виду пост о больной девочке? Анна! Неужели Вы всерьёз полагаете, что хозяйка этого блога НАРОЧНО решила походя оскорбить украинские чувства? Это невозможно. Это одно с другим не состыкуется никак.
nikitanik From: nikitanik Date: July 2nd, 2012 12:52 pm (UTC) (Link)
//В России словосочетание "на Украине" - это просто привычное словосочетание, и лишь для очень немногих - тех, кто "в теме", кто знает об особенностях восприятия современного русского в нынешней Украине - выражение превосходства, умышленное желание уязвить соседей//
Вы абсолютно правы; и если русский человек говорит просто "на Украине", это абсолютно нормально и не должно вызывать никаких возражений.
Однако уважаемая vespro написала так: (цитирую по памяти, поскольку свой пост она стерла): "давайте поможем больний девочке, __независимо от того, живет она В Украине или НА Украине.___"
Разве эта оговорка не свидетельствует именно об умышленном желании уязвить?
И если такие люди, как vespro (которая действительно заслуживает самого глубокого уважения) ухмыляються на тему "В" и "НА"... Одним словом, "русский интеллигент заканчивается там, где начинается украинский вопрос", и этим все сказано.
alicebrown From: alicebrown Date: July 2nd, 2012 12:57 pm (UTC) (Link)
Зная Татьяну Викторовну много лет, уверяю Вас, у нее и в мыслях этого не было. Я про уязвить. Равно как и у тех, кто помогает ей тоже много лет.
red_engineer From: red_engineer Date: July 2nd, 2012 01:06 pm (UTC) (Link)
А вот поднимать тему взаимоотношений не следовало по таком вопросу.
Кстати, вспомнил. Несколько лет назад на работе собирали деньги на операцию больному раком ребёнку.
Я запостил информацию в русско-украинское сообщество. Потом поиском проверил и обнаружил, что наибольшую активность по репосту и просьбе помочь проявила, как раз украинская сторона. Независимо от воззрений и политических взглядов.
Информация расползлась по украинским блогам и форумам.
ng68 From: ng68 Date: July 2nd, 2012 01:56 pm (UTC) (Link)
Я — думаю, что никто меня не заподозрит в великорусском шовинизме — всегда говорю "на Украине". Точно так же, кстати, как "на Руси". Но, слыша "в Украине", не возмущаюсь и не принимаюсь доказывать, что это неправильно. Факультативно. Думаю, что возмущение с обеих сторон, настаивающих только на одном (своем) словоупотреблении, вызвано неизжитыми комплексами. За такую чепуху люди цепляются и на ней строят обвинения и оскорбления!
alicebrown From: alicebrown Date: July 2nd, 2012 02:09 pm (UTC) (Link)
Вы правы Наталья Евгеньевна!
dinus From: dinus Date: July 2nd, 2012 02:21 pm (UTC) (Link)
Я совсем не специалист, но, по моим впечатлениям в русском языке "НА" - это обозначение положения на каком-то месте, а "В" - положение в каком-то ограниченном пространстве. Поэтому "...НА столе.." но "...В ящике..." Почему-то никого не удивляет: "...ВО Франции..., В Германии...", но "...НА Мальте..., НА Кавказа...". почему-то проблемы только с Украиной. Значит, вопрос не в языке. Вероятно, говоря "НА" в России Украину воспринимают просто как отдельное место по-соседству, а жители Украины, говоря "В" подчеркивают наличие государственных границ. Я думаю, это временно, "болезнь роста". Когда отношения Украины и России устоятся также, как с европейскими странами, будет также все равно, как "...В Испании..." или "НА Канарах...".
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 02:34 pm (UTC) (Link)
Язык как раз и отражает - и неустойчивость отношений, и "пожелания" сторон: рос. пропагандисты хотят, чтоб было "на" (чтоб поменьше независимости, а как было - а-ля СССР), а в Украине хотят "в" (чтоб подчеркнуть отдельную государственность). Устоится, конечно. Но не так, чтоб стало всё равно. "В Испании", но никак не "На Испании", правда?
oles_barlig From: oles_barlig Date: July 2nd, 2012 02:45 pm (UTC) (Link)
це Вас, часом, не пост diana_ledi надихнув?
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 03:03 pm (UTC) (Link)
Нi. Ми з нею не френди.

В русской блогосфере появился пост с призывом помочь девочке из Украины, находящейся на лечении в московской клинике. Пост написал человек (мой френд), которому я лично целиком доверяю и который помог уже многим детям. Но дело в том, что недостаточно точно и недостаточно серьёзно автор поста подошёл к предлогам, о которых речь. Вот и началась перепалка. Под предлогом предлогов, так сказать...
(Deleted comment)
emarinicheva From: emarinicheva Date: July 2nd, 2012 03:10 pm (UTC) (Link)
Да, но текст в интернете не направляется на определённую аудиторию: читают все, кто зайдёт. Верно Вы говорите: уважение и вежливость - большое дело. И да, пока что трудно достижимое.
overtext From: overtext Date: July 2nd, 2012 04:48 pm (UTC) (Link)
"Чтоб было понятней, о чём я - представьте, что между этими двумя словами вставлено ещё одно, бранное, - вот так и воспринимаются эти два невинных слова не в России."
Между двумя словами "в Украине"тоже вполне можно вставить бранное слово.))) При желании - не одно.))
Если есть желание обидеть-ся, то ктож помешает.))
gloria_ma From: gloria_ma Date: July 2nd, 2012 07:26 pm (UTC) (Link)
а что первее:) - желание обидеть или желание обидеться?
supercalifragia From: supercalifragia Date: July 2nd, 2012 10:23 pm (UTC) (Link)
Спасибо Вам. Замечательный пост.
lazha_piu_mosso From: lazha_piu_mosso Date: July 3rd, 2012 08:08 am (UTC) (Link)
У Тараса Шевченко употребление "на" и "в" диктуется, насколько я заметил, исключительно стихотворным размером.

А здесь это не ирония и не издевка, а, скорее, призыв к оставлению всяческих лингвистических разногласий.
gloria_ma From: gloria_ma Date: July 3rd, 2012 11:29 am (UTC) (Link)
а лингвистики тут как раз меньше всего.

:)) а какая разница какие предлоги употреблял Шевченко в своих стихотворениях? там же украинский язык, а не русский.

уж лучше Пушкина: Мазепы враг, наездник пылкий, Старик Палей из мрака ссылки В Украйну едет в царский стан.

или Чехова: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре" (из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Вообще есть много свидетельств, что предлог "в" меняется на предлог "на" по мере инкорпорации Украины (Гетьманщины) в имперское поле. Предлог "в" (Украину) исчезает приблизительно в сер.19 ст. И возникает вновь в общем-то только в к.20 ст. - т.е. напрямую связан с государственным статусом Украины.

Собственно, проблема есть не только с предлогами в русском языке, такая же, только менее бурная борьба, происходит и в английском с артиклем the по отношению к Украине.

В общем и целом, вроде бы пустяковый предлог "на" (Украину) для украинцев имеет ту же семантическую окраску, что в русском и украинском языках слово "жид" для евреев.
Также украинцами не толерируются слова "Малороссия", "малорос", "хохол".
184 comments or Leave a comment