?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
УКРАИНА И РОССИЯ: ПОЧЕМУ?.. - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
УКРАИНА И РОССИЯ: ПОЧЕМУ?..
 Пока шла котовасия вокруг наших НЕвыборов и подготовки к ним, эта статья из московского журнала "The new times" лежала раскрытой на моем столе. Жаль, не прочитала сразу.

Украина и Россия:" Почему две самые  большие страны в Европе развиваются в противоположных направлениях?"  находится здесь  http://newtimes.ru/magazine/issue_52/article_16.htm

По-моему, статья толковая, есть над чем подумать, советую прочитать.
Справка для украинских фрэндов: журнал "The new times" сегодня один из самых читаемых московской интеллигенцией.

Tags:

52 comments or Leave a comment
Comments
bukvoyeditsa From: bukvoyeditsa Date: March 3rd, 2008 12:31 pm (UTC) (Link)
Журнал "The New Times", хоть я и подписалась на него, раздражает меня своим английским названием и какой-то пригламуренностью. "Новое время" куда лучше было.
alicebrown From: alicebrown Date: March 3rd, 2008 12:46 pm (UTC) (Link)
Как Вы строги к нашим борцам за свободу.
alicebrown From: alicebrown Date: March 3rd, 2008 12:40 pm (UTC) (Link)
Начала читать и сразу же, с первых строк - разочарование. "...80% населения - русские, среди которых мало культурно-исторических различий." Вот не соглашусь, вообще и ни с единым словом. Да и что авторы понимают под "русскими"? Если отец украинец, а мать русская то дети кто? И это еще самый простой вариант в России, я даже не упоминаю брак между татрином и полькой, литовцем и немкой, и т.д., и т.п. Надо уж было тогда дать определение (или как сейчас модно "дефиницию") тех, кого авторы считают русскими.
Продолжаю: "Украинцы, видят себя обладателями традиций своеобразного индивидуализма и любви к свободе.", - а те, кого авторы называют русскими разве не таковы? Разве мы не видим насколько индивидуализировано общество в России, куда уж больше? Про любовь к свободе и говорить нечего.
Раздел "Предметы гордости" читать без смеха нельзя. Уж больно примитивно, напоминает мне некоторые исследования о том, что ВСЕ немцы безоговорочно пошил за Гитлером, потому что идеалом для них были Фридрих Великий и Бисмарк, а не Гете и Шиллер.
Переходим в раздел "Творцы истории". Ничего общего у России с преднацистской Германией нет, я уверена в этом. Скорее уж Россия похожа на Германию после Второй мировой, когда пришлось много работать и терпеть, чтобы обрести нормальную жизнь.
Наверное, для читателей New Times это сойдет, но я не согласна, в принципе.
serduszek From: serduszek Date: March 3rd, 2008 01:56 pm (UTC) (Link)
Ты не поняла смысла статьи. А он заключен в простом слове, которое авторы очень охотно повторяют: МИФЫ. Разница в восприятии Украины и России у авторов истекает исключительно из принимаемых ими во внимание мифов. В случае Украины они принимают во внимание казацкую вольницу и на ее основе делают очередные мифические выводы. В случае России взяли миф Сталина и сделали следущие выводы, также совершенно мифические.
Удивляет, что эти сказочники представляют киевские университеты ;-))) Честно говоря, если идет речь о сказках, то я предпочитаю Пушкина ;-)))
igor_sid From: igor_sid Date: March 3rd, 2008 02:28 pm (UTC) (Link)

Можно с Вами не согласиться?...

"80% русские, среди которых мало культурно-исторических различий"
– авторы говорят не об ОТСУТСТВИИ различий, а об очевидно МЕНЬШЕМ
их значении, чем у соседних этносов.

"Разве мы не видим насколько индивидуализировано общество в
России, куда уж больше? Про любовь к свободе и говорить нечего"
– Вы это серьёзно? Любовь к свободе – в России?? Когда герои
Великой Отечественной шли на смертный бой "ради свободы
своей страны" под прицелом СМЕРШа – боюсь, что это и есть
апофеоз той "любви к свободе", о которой Вы говорите.

"Ничего общего у России с преднацистской Германией нет"
– хотелось бы смотреть на мир Вашим глазами... Но, увы,
я несколько лет занимался проблемами живущих у нас африканцев.
Советовал бы поближе познакомиться с теорией и практикой
российского движения скинхедов, или хотя бы с деятельностью
ДПНИ – Вам тоже покажется смешным это Ваше высказывание.

Если, конечно, эта тема вообще может быть смешной.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:04 pm (UTC) (Link)

Ничего общего?

Ничего общего у России с преднацистской Германией нет, я уверена в этом

Так значит "ничего общего"?
Предлагаю зайти на мой недавний пост "Слабых бьют" и прочитать некоторые высказывания, в том числе и Ваши. (Что с Вами, Элис?)
frantyszek From: frantyszek Date: March 3rd, 2008 05:05 pm (UTC) (Link)
Статья, конечно, несколько повехностна, но - что же Вы хотите от журнальной статьи... Что касается ваших рассуждений о 80% русских - но позвольте, я вот, к примеру, наполовину украинец, наполовину русский, есть примесь карельской крови, однако я - украинец, моя русскость (и тем более карельскость) имеет для меня второ- если не третестепенное значение. Речь ведь идет о самоидентификации, ментальности, языке, принадлежности к той или иной культуре - этим и определяется национальность, а никак не этничностью, человек вообще может не иметь русских корней, и при том быть именно что русским. Возьмите, к примеру, Достоевского. Собственно русской крови в нем было очень мало (там вообще была гремучая смесь - потомок ордынцев, белорусско-литовские, украинские корни). И все же - перед нами русский человек (ментально, культурно). Такой феномен как Достоевский мог появиться исключительно в России (именно поэтому мне он, скажем, чужд, но это так - к слову). Или возьмите Фета - ни капли русской крови (не был он Шеншиным, это фамилия отчима и не более, он и правда - Фет, а точнее - Фёт). Однако Фет - русский (мало таких русских найдется среди Ивановых, Петровых, Сидоровых). Вообще, прилагать этничность к национальности - это, простите (не хочу Вас обидеть, не принимайте на свой счет, пожалуйста) - дремучесть. На всей территории Европы-Азии (т. е. Старого Света) вряд ли кто может похвастаться "чистотой крови". Может где-нибудь в малодоступных горах Кавказа (допустим), среди малых народов, вроде рутульцев, или на Крайнем Севере, среди нивхов или юкагиров и сохраняються "чистые" типы, да и то - сомнительно. Так что речь идет совсем о другом. Сами русские, конечно, тоже не однотипны, но - имперская политика Российского государства (а затем и Советского) была направленна на стирание всяческих культурно-этнографических различий, и на данный момент серьезных отличий между рязанцем, допустим, и псковичем или новгородцем вряд ли сколько-нибудь существенна (казачество также не в счет ибо современное казачество - это, по большому счету, "ряженые"). Остаются какие-нибудь кержаки и поморы (впрочем, прежде всего в связи с индустриализацией-урбанизацией, тоже вымирающий тип) - но они не имеют серьезного значение для общей картины.
frantyszek From: frantyszek Date: March 3rd, 2008 05:08 pm (UTC) (Link)
На Украине же - напротив. Разная судьба разных исторических регионов (даже в различных государственных образованиях пребывали - Российская империя, Австо-Венгерская империя, позднее - Польша, Румыния, Венгрия, Чехословакия, фактически в одном образовании, если не считать Киевской Руси, все эти земли оказались лишь с середины 40-х годов ХХ столетия, некоторые, например Закарпатье, были отделены от прочих украинских земель с 12 века приблизительно и до века ХХ, недаром среди закарпатских украинцев (части их, конечно), весьма популярна идея о том, что они и не украинцы вовсе, а некий особый народ - русины). Достаточно стойко сохраняются на Украине и этнические группы - лемки, гуцулы, бойки, литвины, полищуки (особенно первая тройка). Тоже относится и к диалектам. Более того в современном литературном украинском существуют, фактически, две традиции - западноукраинская и центрально- или восточноукраинская, и хотя они сейчас постепенно сливаются, постоянно взаимодействуя, различия, пока еще, вполне ощутимы. Тоже мы можем наблюдать и на религиозном уровне. В России (среди русских, естественно) единственно влиятельной религией является русский (российский) вариант православия, который уже со времен Московского царства безраздельно властвовал над умами и душами. Мало того, что украинское православие (до присоединения Гетманщины к России) получило изрядную прививку протестантизма (вынуждено, ибо приходилось отстаивать свои интересы в постоянной борьбе с католической церковью, и посему украинское православие прошло через все эти реформации-контрреформации) - на Украине всегда достаточно ощутимо (среди украинцев я имею ввиду, а не немцев там, или кого-то еще) был представлен и собственно сам протестантизм (например социниане). Если посмотреть на современную Украину - только православных церквей три (автокефалы, киевского и "московского" патриархатов), плюс униаты (греко-католики), плюс огромное количество маленьких церквочек и сект (особенно на Западной Украине), плюс энное (не такое уж маленькое) количество римо-католиков (особенно если принимать в расчет укр. поляков Волыни и Подолья, которые, в сущности, ничем, кроме вероисповедания, от украинцев не отличаются, и во всем остальном являются большими украинцами, нежели сами украинцы - так, у них самый высокий показатель тех, для кого украинский является родным, свыше 70%, то есть в несколько раз больше, чем среди собственно украинцев!).
frantyszek From: frantyszek Date: March 3rd, 2008 05:09 pm (UTC) (Link)
Не могу согласится и по поводу индивидуализма. Возможно Вы, как человек интеллигентный и образованый, вращаясь в кругах подобных Вам людей - ученых, представителей творческой интеллигенции и т. д. действительно сталкивались по-приимуществу с людьми у которых сильно развит индивидуализм (что всегда отличало интеллектуалов в любом обществе и в любую эпоху), отсюда и делаете соответствующие выводы. Что называется "личный опыт". Мне же - человеку малообразованому (8 классов), неинтеллигентному (по крайней мере все мои предыдущие профессии, кроме последней, были исключительно пролетарскими) - повезло (или "повезло") получить совершенно иной, отличный от вашего опыт. Русским (я имею ввиду некое обобщенное понятие, естественно, на личностном уровне люди бывают очень разными, немец может более походить на русского, украинец на китайца, а русский на американца :)), так вот, русским, в очень большой степени присущь коллективизм. Считайте это "полевыми наблюдениями". Да и исторически это вполне объяснимо, притом, вовсе не в государстве дело. Речь идет о сельской общине. Если почитать исторические и этнографические исследования на данную тему (возможно Вы читали, я не знаю, как экономист даже скорее всего должны были с этим сталкиваться, и все же...) - многое становится понятным. Естественно, были регионы, где и среди русских был очень развит индивидуализм - Сибирь, Урал, некоторые районы Поволжья и Севера, казачьи земли. Но - это не было чем-то характерным. Кстати, очень хорошо прослеживается уровень индивидуализма на том, в каких именно регионах оказывали наибольшее сопротивление коллективизации ("антоновщина" и т. д.)
sokolyansky From: sokolyansky Date: March 3rd, 2008 02:17 pm (UTC) (Link)
Нет, статья очень толковая, хоть и поверхностная.

Авторы абсолютно правы, когда говорят об исторических мифах. Они могут быть даже ложны, но оказывают большое влияние на самих носителей (являются, как было сказано, автостереотипами). С тезисом о том, что украинцы гордятся запорожцами, а русские Петром I согласен на все 100. До сих пор чувствуешь: мои родственники из Курска удивляются, "как мы можем жить без власти". Сами украинцы к перманентному избирательному процессу относятся только положительно. Пенсионеры рады, что им каждый вновь пришедший правитель повышает пенсию; предприниматели, что им "не мешают работать" и т.д. Можно ещё продолжать о ментальных различиях... Их между русскими и украинцами намного больше, чем культурных.
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:17 pm (UTC) (Link)
Затронутая вами тема - ментальные и культурные различия - сложна необычайно, да и скользкая, можно скатиться на обобщения, что всегда потянет за собой неправоту. В остальном - полностью присоединяюсь к Вашему мнению. Кроме разве тезиса о том что украинцы гордятся запорожцами, а русские - Петром. Я Русская , в Украине родилась ( в Запорожье как раз) Горжусь казаками запорожскими (хотя не все мне в их правилах нравится). Горжусь Петром (хоть в этом нравится еще меньше). Вот такой, понимаете ли, парадокс :))
(Deleted comment)
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 3rd, 2008 03:22 pm (UTC) (Link)
Да. Только прошу различать : Россия - страна, с живыми разными людьми.
И Россия - государство - машина, с людьми совместимая плохо. Выбирало государство. Так сложилось. Пока так сложилось.
(Deleted comment)
Федя - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: March 3rd, 2008 08:12 pm (UTC) (Link)
Леночка, привет!
Пишу тебе в этой статье с расчетом, что быстро прочтешь. На встречу к Деляре тоже не попала. Пару дней как в Запорожье. Звонила Лена Ч., дала адрес твоего письма для всех в ЖЖ. Спасибо. Искренне. Хотелось бы встретиться.
Ольга П.
m_prv@list.ru
emarinicheva From: emarinicheva Date: March 4th, 2008 05:44 am (UTC) (Link)
Ятоже мечтаю об этом (о встрече). Попробую тебе написать. Если что - опять тут появись!
52 comments or Leave a comment