?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
На программе Виктора Ерофеева "Энциклопедия русской души". - Елена Мариничева
emarinicheva
emarinicheva
На программе Виктора Ерофеева "Энциклопедия русской души".
Гости Ерофеева говорят о голодоморе - как слове и явлении
(отрывки из передачи, прозвучавшей на московском радио "Свобода" 21.11.09 - с некоторыми моими комментариями - Е.М.)
Виктор Ерофеев
: Наши гости – журналист, переводчик украинской художественной литературы Елена Мариничева и историк Алексей Миллер. Тема нашей сегодняшней передачи – Голодомор. Тема сложная, трагическая. Мы часто сегодня слышим это слово, но, может быть, не всегда понимаем, что в это слово вкладывается, или вернее так – кто что в это слово вкладывает...

Алексей Миллер:... Это слово уже в 90-е годы входит в такой официально утвержденный украинский политический дискурс, и в этом смысле слово «голодомор» неразрывно связано с тем тезисом, который в официальном украинском дискурсе очень активно утверждается, особенно в последние годы, что Голодомор – это геноцид...

Елена Мариничева
:...К вопросу о геноциде, в книжке Андрея Грациози, итальянского историка, автор приводит слова нашего, российского историка Олега Хлевнюка, который ему написал, что очень много проблем, связанных с жесточайшими событиями сталинского времени, подходят под определение геноцида...
...Так вот, именно в Украине, не в России, не в Казахстане издаются и собираются устные свидетельства... идет достаточно серьезная работа. Вот одна из последних книг «Спич о памяти», собрала ее доктор исторических наук Валентина Борисенко...

(Ошибка в расшивровке. Я ссылалась здесь и далее на книгу "Свеча памяти" - собрание устных свидетельств, на украинском языке)

Алексей Миллер:... Господа, а в принципе, когда мы сталкиваемся с таким ужасным, что люди пережили, то тут два больших вопроса. Первое: кто и как вспоминает? Это не только касается голода 1932-1933 года... Это вспоминают те люди, которые выжили. А как они выжили? Они выжили за счет кого-то. Это не я сказал, а кто-то очень уважаемый... Он сказал, что выжили худшие...


Виктор Ерофеев: ...В той полемике, которая у нас началась, конца-края не найти, потому что, как я понимаю, две разные точки зрения. Есть более-менее украинская точка зрения у Елены и точка зрения, которая близка нашей российской истории.

(Честно говоря, не задумывалась, "украинская" ли точка зрения и та позиция, которую пытаюсь отстаивать я. Не успела ответить Виктору на передаче. Здесь подчеркну: это МОЯ, личная, точка зрения. Абсолютно уверена при этом, что она близка многим - как в России, так и в Украине)


Виктор Ерофеев
:... Вы считаете, что Ющенко специально проводит такую политику, направленную на обострение этой темы для того, чтобы создать и укрепить украинскую нацию?


Елена Мариничева
: А я вам просто прочитаю текст, который не звучал у нас ни на телевидении, ни на радио. Это текст речи президента на открытии Мемориала жертв Голодомора 22 ноября 2008 года, где, в частности, было сказано: «С братским уважением и сочувствием склоняем голову перед всеми, кто, как и мы, пострадал от сталинского режима – россиянами, белорусами, казахами, крымскими татарами, молдаванами, евреями и десятками других наций. Мы призываем всех, прежде всего Российскую Федерацию, вместе, как подобает настоящим честным и чистым друг перед другом братьям, осудить злодеяния сталинизма и тоталитарного Советского Союза. Мы были вместе в этом пекле»... И тут я хочу сказать, в чем я лично вижу принципиальные основы, принципиальную остроту, принципиальную недоговоренность между нами. В том, что мы в России живем все же во многом как наследники Сталина, к сожалению. Об этом многое говорит, не только отношение к этой проблеме. Мы во многом живем в реалиях Советского Союза, таких интересных идеологических построениях, где присутствует многое из того прошлого. Украина живет в другой реальности, она оттолкнулась от этих реальностей, она себя не отождествляет с мощью и империей Советского Союза.


Алексей Миллер
:...Я бы не отождествлял то, что сейчас делает Ющенко, с позицией народа Украины. Я вас уверяю, что через четыре месяца Голодомор не будет играть той роли, которую он играет сегодня.


Виктор Ерофеев
: А может быть, это будет плохо?


Алексей Миллер
: Нет, это не будет плохо...


Елена Мариничева
:... Как же нам относиться к тому, что каждую последнюю субботу ноября в Украине зажигают свечи и вспоминают жертв Голодомора? Мне кажется, ответ однозначный: с огромным уважением, сочувствием, соболезнованием плюс с серьезным напоминанием нам самим о наших жертвах Голода времен коллективизации...

Алексей Миллер: Все то, что сказала до сих пор Елена, я под всем подписываюсь.

(Упс-с...как говорят в таком случае. Не знаю как понимать это заявление. Скажу лишь одно: я НЕ подписываюсь практически ни под чем, что сказал Алексей Миллер во время передачи)


Виктор Ерофеев: ...Поссорит ли нас тема Голодомора, русских и украинцев?


Елена Мариничева
: Это смотря как мы будем смотреть на себя, на свою историю, на сталинизм, на тоталитаризм.

Виктор Ерофеев
: Какие предложения?

Елена Мариничева: Мое предложение – посмотреть на свою историю не как на цепь побед, могущества ...


Виктор Ерофеев
: Медведев прямо сейчас об этом сказал...

Елена Мариничева
: Но включите первую программу телевидения. Мне кажется, все станет ясно.

Виктор Ерофеев: Они еще не прислушались к словам Медведева.

Елена Мариничева: Наверное. Но я думаю, что этого мало. Здесь должны быть очень серьезные какие-то сдвиги внутренние, психологические.

Виктор Ерофеев: Вы надеетесь на них?

Елена Мариничева: Я убеждена, что они будут, иначе нам не выжить.

Алексей Миллер
:... Может эта тема быть использована для нагнетания напряженности, враждебности, для формирования образа врага? Может. Ющенко пытается это делать в Украине. Я хочу только подчеркнуть одно. Те усилия, которые он на это затрачивает, не проходят бесследно. Но есть огромное число людей, которые не воспринимают это так, как он это хочет.

Виктор Ерофеев:Я думаю, что за этой внешней полемикой, которая у нас возникла на этой передаче, немножко сумбурной, но важной... Важно то, что было изложено более-менее отчетливо две точки зрения. ... Должно быть историческое терпение. Надо разобраться во всем. И с другой стороны, политическая воля. Пока и тот, и другой вопрос подвешен. Ну, а Голодомор – то явление, которое коснулось всех. И сегодня мы о нем вспоминаем как о той исторической реальности, которая мешает нам помнить прошлое с положительным знаком.

(Не удержусь еще "под занавес" :) Сегодня, по-моему, нам наоборот - очень нужно на многое и многое взглянуть с "отрицательным знаком", чтобы понять и себя, и других, и свое прошлое, и настоящее, да и в будущее посмотреть без идеологических напластований на душе, а значит - открыто и с надеждой - Е.М.).
Полностью запись беседы читайте здесь:


http://origin.svobodanews.ru/content/transcript/1885205.html

Tags: ,

189 comments or Leave a comment
Comments
strongowski From: strongowski Date: November 23rd, 2009 11:48 am (UTC) (Link)
хто такий цей Міллер? І звідки таке блюзнірство?
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 23rd, 2009 11:52 am (UTC) (Link)
Это довольно известный и "успешный", как принято сейчас говорить, российский историк. В "гугле" можно посмотреть точнее.
alicebrown From: alicebrown Date: November 23rd, 2009 11:51 am (UTC) (Link)
Я знаю, что в Пензенской области, да и в Тамбовской тоже, есть памятники тем страшным дням. О них не забыли многие, я в том числе, хотя моя семья напрямую не пострадала, задело по касательной.

А вот, что меня смущает в позиции того же Ющенко, так это акцент на геноциде украинцев. Тогда как на самом деле это было не так, просто тогдашней власти крестьяне мешали, отказываясь сотрудничать на ее условиях. И так было везде, не только на Украине.

Что до разговора об источниках, который зашел в передаче, то их более чем достаточно. Например, много важной и нужной информации я нашла в Библиотеке Русского Зарубежья. В частности, информацию о восстании на Северном Кавказе и на Южном Урале.

Мне кажется, что в России этот разговор начнется "снизу", а не иначе.
higher_caps From: higher_caps Date: November 23rd, 2009 11:59 am (UTC) (Link)

так это акцент на геноциде украинцев

1) ссылки (документы)?
2) а на жителях какой территории ему акцент делать?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
gonta67 From: gonta67 Date: November 23rd, 2009 01:22 pm (UTC) (Link)
Насколько я когда-то уважал А. Миллера как серьезного историка, насколько он последнее время разочаровывает.
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 23rd, 2009 01:37 pm (UTC) (Link)
Раньше с Алексеем знакома не была. После этого разговора лично меня раздосадовало, что не так давно он говорил почему-то иначе.(речь - о трудах, написанных о голоде в России). Разговаривая около года назад с одним тоже историком (в сети есть, по гуглу легко найти) и тоже о Голодоморе, он совсем не с таким пиететом отзывался об этих трудах, то есть - вовсе без пиетета, наоборот, говорил, что это - капля в море.
oles_barlig From: oles_barlig Date: November 23rd, 2009 04:39 pm (UTC) (Link)
*
очень хороший стих Мандельштама привели в беседе.
**
да, не принято голодомор обсуждать в обществе. на эту тему обращают внимание политики, журналисты, историки, но даже живые свидетели этого ужаса не говорят об этом. что это - травматический синдром? стыд?
вот, у нас недавно кот был (умер несколько месяцев назад). я и всё время шутил, что мол, кот такой упитаный - впору из него суп сварить наваристый. и Зина (мать Саны) сказала, чтоб я так не шутил, потому что Люба (бабушка Саны) в голодомор съела собаку - своего домашнего любимца. об этом попросила Зина которая знала об этом со слов, а Люба (учасник этого кошмара) сидящая при этом рядом опустив голову молчала.
только благодяря этой своей неудачной шутке я узнал об этой истории.
***
всё-таки существует некая спекуляция на вопросе голодомора в Украине. была особая волна "навязчивого" разговора об этом чтобы отвлечь внимание общественности от кризиса власти и экономики (похожая ситуаця была пару лет назад, когда якобы хотели ввести русский как второй государственный язык).
и как-то топорно, а местами даже вульгарно "просвещают" людей об этой трагедии.
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 23rd, 2009 05:17 pm (UTC) (Link)
Этот стих Мандельштама не я нашла. Мне его прислал Игорь (Франтишек). В прошлом посте, когда была только аудиозапись, я об этом рассказала. Спасибо ему большое!
Да, понимаю Вас.Еще и от себя добавлю. Любая идущая государственная волна (даже если она смыкается с народной памятью и болью) неизбежно содержит некоторую "топорность".
Здесь еще что важно помнить. Ведь гипотетически может произойти и так: будут сооружены памятники жертвам, установлены кресты и Дни скорби, собраны свидетельства, будут поминаться погибшие. Но само по себе это еще не гарантия от проявления бесчеловечности в других сферах. Иными словами, на этом фоне может (гипотетически! я не имею в виду Украину и верю, что там такого не произойдет!) начаться преследования людей, скажем, за их цвет кожи, или форму носа или еще что...Или, скажем так: отрицаешь Голодомор как геноцид - к стенке!..Сложно все в природе человеческой. И нет абсолютной прививки от жестокости и насилия... Только сам человек, оказываясь в тех или иных обстоятельствах, делает свой выбор. Но это - тема уже для другого разговора...
tyoma_cat From: tyoma_cat Date: November 23rd, 2009 09:19 pm (UTC) (Link)
Елена,

кроме различия в позициях, как Вам Миллер? я его никогда не видел, только читал лекции, они мне понравились.
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 23rd, 2009 09:33 pm (UTC) (Link)
Трудно сказать. мы ведь очень коротко общались, да все пикировались, в основном. И все же - уже потом, после передачи - он, в разговоре - шли вместе к метро - явно хотел быть по-человечески понятым, я такие вещи очень ценю. С неравных позиций мы говорили на передаче: он пытался демонстрировать "историческую беспристрастную строгость". Я же - говорила только от себя, и только с общечеловеческой точки зрения. Меня его позиция вынуждала оперировать цифрами и документами (благо, они у меня были с собой - как, например, украинский "Закон о Голодоморе"), в которых я не сильна - я же не историк. Он же был, как мне показалось, несколько сбит с толку моим чисто человеческим напором и аппелированием к гуманистическим понятиям (отсюда, наверное, и его удивившие меня слова - мол, подписывается он подо всем, что я сказала - это после-то обмена не самыми дружелюбными репликами!)
From: prophet_in_blue Date: November 23rd, 2009 10:10 pm (UTC) (Link)
Спасибо Вам, Елена!

Я по комментариям к этой и предыдущей записи на тему подумала, что господин Миллер совсем уж неадекват. А почитала - даже еще ничего, без диких перегибов (кроме, конечно, "выживают худшие").
Вообще, пребывая в плену стереотипов, я радуюсь и даже немного удивляюсь, что в России в общедоступном СМИ произошла на такую тему беседа троих вполне адекватных людей, как-то по крайней мере хоть думающих, когда речь заходит об Украине и этих болезненных вопросах.
А Вы отлично держались =)
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 24th, 2009 08:35 am (UTC) (Link)
радио "свобода" - это все же не рядовое СМИ. По сов. еще традиции _"вражьи голоса"...:) Но если что и слушать у нас - так эту станцию.
"Держалась хорошо". Спасибо за эту фразу особое! :))
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 25th, 2009 08:52 am (UTC) (Link)
У меня скрываются коменты от нефрендов и анонимов, пока я их не раскрою. Ваш раскрыла, увидев по журналу, что Вы реальный ЖЖ-юзер :)
Хотя, по-моему, Ваш вопрос здесь не очень уместен. Но может кто-нибудь сочтет иначе. Ничего никуда передавать не стану :)
jaschil_14hane From: jaschil_14hane Date: November 25th, 2009 07:04 pm (UTC) (Link)
СОВЕТСКИЙ СОЮЗ БЫЛ ВЕЛИКИМ ГОСУДАРСТВОМ, ВЕЛИЧИЕ КОТОРОГО БЫЛО ПОДОБНО ВЕЛИЧИЮ ДРЕВНЕГО РИМА, ВЕЛИЧИЮ ЗВОЕВАНИЙ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО, ВЕЛИЧИЮ НАПОЛЕОНОВСКИХ ЗАВОЕВАНИЙ! РАЗВЕ РФ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАВОПРИЕМНИЦЕЙ СССР? ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ ДУМАТЬ О ПОБЕДАХ? А О ЧЕМ ТОГДА ДУМАТЬ ДОЛЖНЫ? ДОЛЖНЫ УНИЖАТЬСЯ?
emarinicheva From: emarinicheva Date: November 25th, 2009 07:13 pm (UTC) (Link)
Я смотрю немного иначе. Воспринимать прошлое как оно было, а не так, как хотелось бы его представлять для поддержания образа "могущества" - это не значит унижаться. Наоборот.
\\СОВЕТСКИЙ СОЮЗ БЫЛ ВЕЛИКИМ ГОСУДАРСТВОМ,\\
Слово "великий" предполагает - "замечательный", "превосходный". Я с этим не согласна. Не считаю, что можно назвать "великой" страну, на протяжении почти всей истории своего существования уничтожавшую - по разным причинам и поводам - своих граждан.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
189 comments or Leave a comment